──世纪之交的对话
■李慎之
□梁燕城
近代中国文化的检讨
□：本世纪特别到“五四”运动以来，中国文化成为一被反省与讨论的课题。中国人全面检讨祖先们在四千多年前开始发展，连绵到如今的文化，其中的社会礼文，价值观念，是带来中国的光辉还是带来灾难？似乎中国文化已成为一个问题，讨论还未有什么成果，如今我们又面对二十一世纪的新时代挑战。你也曾特别提倡自由主义，究竟这与中国文化发展的关系是如何的呢？
■：历史上，中国文化从来没有成为一个问题，只是到了“洋鬼子”打进来后，文化才成为一个问题，这是一百年前的事情了。所谓的文化问题日积月累，一直到五四总爆发出来。今年正好是五四运动八十周年，中国当然有一系列纪念活动，至于主题，不会离开爱国主义。这也是有一些根据的。因为五四这个概念，实际上有两个层面的意义，一是指一九一九年前后的新文化运动，另一个是当年五月四日那天北京大学生的**，包括火烧赵家楼，内锄国贼，外抗强权，这是爱国主义意义的一面。但我认为应值得注意的是，五四引起了对中国文化全面的审视，或称检讨。现在我们观察形势，已跟五四时有极大不同。当时中国是弱国，受外国欺负，中国文化简直不能自立，今天则已有强烈的自豪，认为中国已成为世界多极中的一极，几大强国之一，联合国安理会五个常任理事国之一，香港澳门收回后，中国国内的国耻也没有了。所以现在社会条件跟五四时期是大不相同的，于是对文化的看法也大不相同。从清朝末年到五四，对中国文化的批评一直是一股越来越大的势力。起初是中学为体，西学为用，但至少也认为中国文化有些问题了，起码体用不一致了。以后的批评越来越多，然而经几十年后，特别是近年来在相当长的时间里，慢慢滋长了一种自满自得的情绪，停留在爱国主义上。去年北京大学建校一百周年，我在一篇文章中讲北大的自由主义，而其它人大多讲爱国主义。我还在一篇文章中引用鲁迅的话说，中国要有希望，必须多有不自满，而中国却是一个太容易自满的民族，中国的立国精神至今还没有变。其实，鸦片战争、中日战争等，中国虽然失败了，但胜败乃兵家常事。人类历史上许多国家都有被侵略的事。如果说是国耻，这不能算最大的，最大的国耻，是中国人自己折腾自己，这在全世界都是很少见的，最典型的是文化大革命。虽然鸦片战争被认为是中国近代史的起点，但震动朝野的还是甲午中日战争。中国历来不把日本放在眼里，结果日本人打败了中国。问题是，所谓震动朝野，当时中国有四万万人，有什么事能震动每一个人，到底有多少人被震动了？很难说。真正震动每一个中国人的，就是文革，这是把每一个人都震动了的。因此，我明确提出，中国真正的国耻是文革。现在研究文革的书很多，但多是从个人经历去作回忆，作深入批判的还几乎没有。
历史的共业
□：我几年前曾特别提出“历史的共业”一辞，指中国清朝的改革，自始就有一深沉的自满及自卑的吊诡在里面，一方面自视高于西方，一方面又不能不向西方学习，故生出了“师夷之长技以制夷”的吊诡言论。一面要学现代化，一面又不服气，要学完之后制服对方。因此自始就缺乏对自身批判，因着失败自卑，反弹出极度的自大，故自始的文化情结即不能真正走上现代化之途，每走前一步，又后退两步。四九年本来是翻天覆地改革的年代，但最后又走入文革之中，那期间文化情操似乎也是极自大而又极自卑的情结，也有很深的中国传统文化根源。我个人没有亲历文革，但也在边陲的香港，体会到那种大时代的震动。我近年来多次去中国大陆，看过不少有关文革的书，也听不少人讲过文革的事。中国文化为什么会产生这样的震动，是不是有一定的历史背景？其实，文革对海外华人的影响也是很大的。在国内形成说假话、空话、大话的风气，使改革后很多人仍是遗留这些习惯，对道德破坏极大，这都是文革的影响。
■：事实上，从原则来讲，对文革的研究是禁止的，尤其是有关档案不能公开。文革为何是悲剧，为何是国耻，至今也没有人进行公开批判。因此虽然出了一些书，但远没有达到五四时像陈独秀、胡适、鲁迅、李大钊以及后来冯友兰等人对中国文化重新进行整理、重新研究、重新审视的程度。现在这一点还根本谈不上。但国民的心理已经有了变化。我认为文革实质上是中国革命的延长，是中国传统文化的延长。中国传统文化不但没有经过类似西方的宗教改革、文艺复兴，而且连日本的明治维新的变化也没有。所以，如果中国文化真正要走出自己的道路，就必须要更新。当然不能走乌托邦的空想道路，中国已经尝过乌托邦的滋味，因为最伟大的乌托邦就是在中国进行试验的，就是人民公社；而最伟大的人类改造试验也发生在中国，就是文革。目前要更新中国文化，是很困难的，并不容易。人民已经没有五四时代那种劲头了，另外，至少五四时代有一批精英人物，如陈独秀、胡适、鲁迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天则一个也没有，这是事实而不是夸大。
当代五种思潮
□：中国另一个大转变是**平的改革开放，以实事求是为精神，再不是空想鸟托邦。二十年来经济翻身，思想文化风气也远为宽容与开放。目前是一极大的文化与社会结构更新时期，若是成功，有可能走出百年苦难的困厄。但中国文化在此期间，是在更新，还是进入真空呢？中国国内的各种思潮争鸣竞秀，其大方向会否形成多元并进的局面呢？
■：五四前后曾出了一些杂志，虽然影响很大，但事实上在四万万人中究竟能搅动多深？中国文化是一个大海，不知有多深，多大的力量也搅动不了，也澄清不了。所以现在中国思想界、学术界还是比较复杂的。粗粗划分一下，起码有五种思潮。第一种是主流思潮，可以说是代表官方的立场。这种思潮有一定背景，因为现在全世界普遍认为中国在处理国内问题时搞得比前苏联好，局势相对稳定，但在改革方面还是牛步前进，或是被局势推着前进。主流思潮中，还有一种附属相关的思潮，提倡和合哲学，这与以前所谓的斗争哲学是一个一百八十度的转弯，很值得注意。二是极左思潮。这股思潮主要还是想回复到五十年代的**东思想。极左思潮在中国是根深蒂固的，现在有的农民、工人说还是**东的年代好。在北京的出租车司机，就是可以分成两派，两派都在骂，但骂**东的不多。**东时代吃饭不愁，虽然吃不饱，也没有好饭，但大家都一样。这一点很关键，因为在中国平均主义有极大传统。**东的GC主义与马列主义是一个来源，到晚年还一再赞赏《汉书》的五斗米道，国外很多人对**东的这一思想还不了解。马列主义中国化，是非常实际的。海外有一些学者说五四太激进。文革在世界潮流中本来是不应发生的，但在中国这样的传统下，还是发生了。农民革命不断重现，每次都有极左的影子。第三种思潮是强烈的民族主义。中国是一个天然大国，从小大家就说，上下五千年，纵横九万里，人口四万万，现在有的学者说中国文明已经一万年了，翻了一番，而人口则翻了三番肯定是事实。**东说中国人民从此站起来了，确实是很鼓舞人心的。后来有了原子弹，连有的台湾人也对我说，就凭这一点他就佩服**东，中国人有了原子弹就可以扬眉吐气了。中国最近民心出了一个大转弯，自发的民族主义，相当自觉的一种反西方的情绪。民族主义在学术界的影响是很大的，认为世界历史的规律是三十年河东三十年河西，西方人欺负全世界几百年了，今后应该是中国人的天下了。说二十一世纪是中国人的世纪，这对许多中国人来讲是高兴的，作这种演讲到处会掌声雷动，虽然没有多少道理，但会引起人们极大兴趣。这种民族主义目前在中国比较流行。四是后现代主义，这在一部分年轻人中间比较流行。我常说，我老了，看不懂后现代的文章。二十年来在中国学术界比较有影响的《读书》杂志，近年来转向谈后现代的多了，还有《天涯》杂志。在后现代中比较出名的是新左派。新左派与**东思想有联系，提出经济民主，实际上就是分配公平。中国目前不公平现象比文革前要明显，这应该看成是一个背景。后现代主义还提倡文化民主，认为几个知识分子不能垄断一切，但绝对不提政治民主。而我认为，中国文化最根本的问题还是政治民主，而现在有的人还公然赞成人民公社和文革搞的那一套。中国现在有一个村子，每天早上升旗，唱语录歌，唱大海航行靠舵手，问题是这个村子经济搞的不错，但用的是资本主义的方法。我是一个自由主义者，不会反对别人搞这些东西。中国十三亿人口，有这么一个试验区也不是不可以，但如果有人想把这个推广到全国，甚至全世界，就不是一个小问题了。第五种思潮，就是自由主义。中国传统文化实际上是两个结合，一个是秦始皇，一个是鲁迅所说的阿Q，要实行自由主义非常困难。自由主义是要对人宽容，但如果你宽容别人，别人不宽容你，怎么办？所谓改造中国的民族性，我认为这个问题特别大。现在跟五四比起来，国内的普遍情绪有很大变化。五四时不但提到亡国，而且担心灭种。其实，当时中国人口四万万，谁能灭掉？但梁启超、康有为就这样认为中国有可能要灭掉。现在中国人不但没灭掉，而且还很自豪，中国人遍布五大洲。但今天的问题跟五四时面临的问题是一样的，没有根本的改动，只是没有五四时代那种领袖人物。刚才我已经提到，海外有些人认为五四过激，提出**孔家店，当然也有人考证，说胡适讲的话，是执手打孔家店，没有倒字。张申府讲过，**孔家店的就是孔夫子，所以也不能算过激。我是认为五四说不上彻底，更说不上过激。过激的来源，就是因为中国来了一场已经不合时宜的革命。要解决中国左的思潮的根，靠五四是不够的。从根本上讲，要人的现代化，思想的现代化，但这个很难解决。这就如我在《回到五四重新启蒙》一文中所讲的，应该从思想学问入手，无论如何迂回，总是逃不了的。
当代中国两大传统思潮
□：我对中国当前文化的思考，主要是对两大传统思潮的反省，一是GC主义，一是儒学。马克思主义思想原对资本主义的批判而来，表达一种强烈的公义感和道德责任感，适其所以能与儒家文化的中国人心灵接合，正是在这道德的忧患上。不过其能短期内得到近代中国人接受，也有其历史的背景。中国人近代有一特别心态，与当时GC主义接合，从“师夷之长技以制夷”的吊诡心态而来，近代很大一部分中国人的矛盾心态，就是很恨西方，也很爱西方，而这种心态一直存在到今天。也就是说，西方文明的好处大家都愿意接受，但又始终怀疑西方对中国抱有敌意，认为西方是敌视我们中国的。唐君毅先生有个说法，GC主义是一个来自西方而又反对西方的东西。GC主义一开始就有这种反对西方帝国主义的吸引力，不过现在这种吸引力已经减弱。故马克思主义的反省者开始有两条路，一是与儒家结合，创造和合哲学，从斗争转向和谐，另一路则走向对市场经济不正现象的反思和批评，接近西方法兰克福学派之新左路线。我原先是一个深受儒家文化训练的知识分子，但慢慢从某些新儒家的表现，发现里面有两种最大问题，一是自我无限化，这在中国最有才能的人身上容易出现，而知识分子之所以自我无限化，根源在于人人可以成圣，人人可以成佛。本来人人成佛、成圣的原意是众生平等，但问题是佛、圣代表了无限心灵，是高一层次的存在，高于常人。这个危险就出现了，人还没有成佛、成圣以前，就以为自己成佛、成圣了，于是民间总有些人出来，鼓吹一些什么功法，自称成佛，更荒谬的是有人自称其功力比释迦高千万倍，这种自称从来没有客观检定的机制。取得博士学位也要经很多考试，成佛却没有考试，谁都可自我宣称，再自称自己有什么**，欺骗群众。凡成佛成圣者，均看不起走同样道路的人，说自己比他人高，结果自视为神，自我无限化。所以中国人有才能的人是很难并存的，喜欢互相拆台，互相看不起，很少有互相提携。我称这些为“天下第一剑情结”。全世界都有武侠小说，但祇有中国的武侠小说才有所谓争天下第一剑，那就是在武学界中的成佛成圣。在社会政治上，几千年来皇帝就是神，秦始皇用皇帝的称呼，本袛是自称为“皇矣上帝”，即自视为上帝，慈禧太后自称为老佛爷，那是政治上的成佛成圣，自我无限化。问题是一般人民也喜欢这些神佛，要造出神佛来。一九一一年辛亥革命虽然成功，但能明白民主的伦理却很少，孙中山讲民主也很难有个了解，因为人民的素质还未具备。本来民主就是**了皇帝，人民变成皇帝，但当中国人民变成皇帝后，还不知道自己是皇帝，而是变成三国演义中的阿斗，阿斗做了皇帝后，仍不能自立，不知自己的权利，反要依靠诸葛亮领导，于是全国人民都是阿斗，领导人再一次变成诸葛亮，最后又被捧成神佛。所以民国以来，人民把袁世凯、蒋介石、**东都捧成了神。这是中国文化走不出现代化的根源，是文化上深重的自我无限化心态，是天下第一剑情结。连新儒家也新不到那里，一些新儒家人物就有很重的天下第一剑味道。此外，当前中国文化最新的反省，如贪污腐败的文化根源在哪里？我认为也与儒家伦理有关。儒家的伦理是关系的伦理。西方都讲个人主义，不讲关系，中国在这一点上本可显示崇高的家庭价值，社会和谐，然而这种以关系为本的伦理，又很容易变成一种小圈子，贪污还可以非常有道德，感恩图报，有福同享，这都是从关系伦理出来的。回过头看西方个人主义，讲究责任伦理，每一个事情都有个理性的程序，每个部分都有负责的机制，人人要负责任，不能只靠关系。我们中国人做事情一般都先看如何搞好关系，不是先看看责任在哪里？关系伦理往往变成腐败的根源。
中国的社会思潮与自由主义
■：我在前面提到的五种思潮，是指学术方面的，不包括社会思潮。社会问题更复杂一些，例如黑社会问题就是其中一个，中国有些地方哥老会也抬头。这还不包括正常的宗教信仰，而基督教在中国的发展，是很迅速的，在华北农村，几乎是成平方的增长。有人说，基督教在中国没有前途，不如佛教，我不同意这个看法。因为文革以后到现在，基督教是增长最快的。无论作何种解释，这些现象反映了中国社会已经出现的变化，则是一个明显事实。中国自秦以来的二千二百年，都是专制统治，不过近二十多年来有了一些开明的趋势。从某种意义上，中国也可以说是最自由的，关起门来谁都可以骂。虽然中国到目前为止还没有完成自由主义的转变，但目前在中国，自由主义已经成了一个正式的政治哲学的名词。在此之前，自由主义仅仅是一种道德和品行不太好的代名词，没有人认为它是一个政治哲学名词。自由主义在中国的命运，牵连到对五四的估计。我在前面提到，近年来出现所谓对五四的反思，其中认为五四太激进了，把传统都反掉了。事实上，我上面也指出了，中国的激进主义来源于中国革命本身是农民革命。从农民革命来建立政权是一个规律。如果把五四认为是激进主义的来源，未免太轻看了中国传统文化。中国传统文化上下五千年，当时人口四万万，五四最多像蚊子叮了一下，哪能起这么大的作用？作用是其后来长期的革命，重现了农民革命，才把激进主义引活了。中国的统治者在起初**时，没有不仇视知识分子的。我最近为一本关于游民社会的书作序，其中提到中国历史上的农民革命，最后成功都要靠一批游民勇敢分子和激进知识分子为其领袖。在两千多年的历史上，除了异族入主中原者外，绝大多数的开国皇帝都是游民、流氓出身，没有一个例外。中国历史的发展，实际上是一个交替过程。太平天国是在基督教传入中国之后，但和基督教有什么关系我不知道。问题是到了洪秀全那儿，他变成了老二，杨秀清变成老三，这本身与基督教有什么关系？与知识分子有什么关系？仅仅是一场农民革命嘛。
太平天国的本质
□：太平天国虽然反映了传统的中国革命，但有一点很突出，就是在当时的清朝这个年代，中国正是用儒家天朝文化的理由来**民族精神。所以，太平天国作为一种民族主义掀起的时候，不能从传统文化里寻找支持的理由，结果洪秀全在第一位华人传教士梁发的《劝世良言》一书中，找到平等与天国的意识，这与农民所求的义气精神接合。此外，上帝本是中国古书的观念，洪氏熟读经书，自也知道，上帝与天的观念涵接，天成为父，也与民间观念涵接，而天父上帝自然超过传统文化与圣**威，于是即找到文化上的根据，去对付满清政府所利用的儒家政治文化。但严格来说，他对基督教中的平等和自由思想，毫无认识，也没有吸收马丁路德那种基督教信仰精神，尤其是个人面对上帝时的良知决定，及个人在上帝面前谦卑、人人平等而又各有自己私隐权的现代文延菏素。洪秀全、杨秀清都不懂的，洪仁轩懂得一点，因为他逃到香港跟从过著名传教士理雅各，理雅各不单把十三经译成英文，请洪仁轩帮忙翻译，而且同时将西方现代化、民主法治等观念教育了洪仁轩，结果他到南京时，写出了《资政新篇》。当时很可惜，只是一个理念，而没有实行，但《资政新篇》在历史上的地位是很高的，是中国第一个从传统走出来，来反省一个新的政治制度的可能性。不过洪秀全虽批示执行，他本身却没有质素去真正理解现代制度，他的本质仍是游民文化为本的革命人物。
■：事实上，洪秀全所建立的太平天国，除了头几天外，是最不平等的。
□：因为有上帝的第二儿子存在且执大权，故不能平等。
■：而且是一路不平等。太平天国封的王、封的侯之多，是中国历史上任何一个皇帝都没有的，而且照样**妇女。不过这类农民革命不能与GC主义革命相并提论。事实上中国对马克思主义的研究是下了功夫的，马恩全集在中国全部翻译出版了，我也可以算上一个研究马克思主义的专家。西方的新马克思主义我看不懂，比我读马克思主义书多的人也看不懂，完全是天南海北。中国学马克思主义最高的，都是从列宁、斯大林那儿来的，而**东掌握的马克思主义，最高也只能是超过列宁主义，主要的还是斯大林主义，而**东又重新作了解释，不但在中国，而且在全世界，都有权威，就是更简单、更激进的马列主义。
□：海内外许多学者都知道你对马克思主义的研究有很多新的见解，可见你对一系列问题都有很深的思考。
■：思考是从小就有的，当然小时候的思考不能算学术研究。鲁迅讲过，通人之言必浅，专家之言必背，我不是通人，但作为专家却越来越感到“多背”。思考本是人的天性，但对我来说，五七年打成右派是对我最大的刺激。五六年**东派他的秘书征求我的意见，几个月后我就被打成反党反社会主义的右派。开头我认为**东不可能错，要错只能是我，但一两年后，农村开始死人，我就认定明显不是我犯错了。从那以后我心里慢慢有了一种平静。我二十多年里都是右派的待遇。海外对右派可能没有体验过，如果看过电影《一九八四年》的，一定会记得其中的一句话：Noperson，即“非人”。这个当然会促使我思考，思考社会主义的命运，同时我也关注了自由主义。当然现在自由主义也受到后现代主义的批判。我对后现代主义是极端藐视的，我认为后现代主义不可能成为西方或人类的主流思想。其实作为自由的地方，西方社会什么时候没有过边缘的声音呢？后现代主义中有些同新左派有相联的地方，而真正对资本主义作全面批判并成为世界性思潮的，保持影响力超过一百年的，还是马克思主义。中国没有现代意义上的自由主义，只有前面讲的**东批判的自由主义。马克思主义和社会主义思潮，永远不会失去重要性，但相对于自由主义的思潮，也只能是第二性的，这个第一、第二不会颠倒，因为在中国、前苏联颠倒过一次，有惨痛的教训。当然，在中、苏有多少理想主义不说，但至少有一点，是平均主义，以平等的思想压倒自由的思想。国内现在有一股怀念**东时代的思潮，下岗问题，贪污腐败的问题，都是原因，但问题是，那个时代是一个没有自由的时代。现在我认为重建自由主义更具重要性。
评西方自由主义
□：你讲的自由主义也许与现代西方的自由主义不一样。你讲的自由主义似乎有很悲壮的情怀，希望中国有更多的自由。这是一种古典的、重视道德忧患感的自由主义，这与马克思主义原本的情怀很接近。但在海外，我很不喜欢西方的自由主义，因为那是放纵人动物性，而否定人道德性的自由主义。美国校园枪击案为什么制止不了？为什么会教育出这样的学生？在西方的自由主义教育中，什么道德、思想都不可以讲，建立的只是一种平面的自由。结果产生了一个平面浮薄、不喜欢作个人反省的群体。所以，中国的知识分子如要提倡自由主义，不要把整套西方的自由主义搬过来。因为这样一整套的西方自由主义所造成的情况，到了一定地步，是很难回头的，尤其是在破坏了整套道德教育系统后，再来重建已不可能。中国在重建自由主义的时候，不应像西方那样全面破坏道德，只讲个**利的自我中心的自由主义，而应该是西方原先那种最初的古典的自由主义，例如清**的那种自由主义，人面对上帝，面对宇宙，个人在宇宙里有一种定位，而不是虚无飘浮的个人，那是一种人跟宇宙有关系、人跟群体有关系的，也是一种有道德承担精神的自由主义。所以在中国提倡自由主义，应该不只是有悲壮色彩，而且还有一种奋斗精神，这是我最关注的。我们不能放弃传统文化中那些优秀的成分。
论亚洲价值
■：亚洲金融风暴以后，所谓亚洲价值又面临考验。你曾经说过，亚洲价值应该是多元中的一元。但现在有一个问题，任何一位有见解的思想家，最后非追回到一元不可，这是思想本身的力量，基督教必须在神的观念上下功夫，马克思主义必须回归到唯物论上，多元只能是一种社会理想，而不能作为一种哲学思想。亚洲价值的渊源，其实不是新加坡，而是日本自战后经济一直很好，但日本没有吹，吹的是石原慎太郎，他跟马哈蒂尔写了一本书，叫《亚洲可以说不》。还有些人把亚洲价值与新儒家联系起来。儒家我认为是存在的，但新儒家我认为没有存在过，或者说没有起过任何作用，只是几个学者出了几本书。而且有些人的书，比如牟宗三的书，只有几个人能看得懂，文字也难通顺。新儒学虽然偏狭，但新儒家的开拓者和真正有学问的，应该是冯友兰。同时，不能把什么事情都同新儒家联系起来，吴大猷就曾说过，不能把台湾经济的起飞也归功于新儒学的兴起。
□：你刚才提到冯友兰，我研究过冯友兰的理论，认为这是中国哲学的一个里程碑，尤其对中国哲学史的研究和分析，及新理学系统来说，虽亦有不少可批判和补充之处，然而到现在还没有人超过他。中国文化是一种专制的文化，我认识新儒家的一些大师学问精深，但心胸偏狭，对他的学生任何不同的看法都加以排斥。曾有一位学生要研究新的学问，如现象学大师胡塞尔，并由此产生新的问题去反省这位大师的系统的书，他竟公开说：现在有人要研究什么胡塞尔，简直是糊里胡涂。他还说，西方哲学在康德以后就没有了，海德格是有气没理，怀海德是有理没气，不必花时间了解。这在中国文化里是一种很特别的现象，包括了我们刚才提到的自我无限化的问题，人人自以为成圣，或在学界已成大哲，自命为“天下第一剑”，然后又有一大批天下第一剑的掌门弟子加以护法，不容许学界的批评声音，也看不起其它同时并存的学派。中国文化研究者若仍如此专断，中国文化就没有前途。
■：一些知识分子有一种最大的狂想，就是要做天下第一名士，娶天下第一美人。
□：这就缺少了对自己有限性的反省，这在西方是很明显的，对罪性的了解，压制了人的骄傲，中国历史文化非常缺少这种谦卑精神，当官的可以行使权力，看门的可以行使无限权力，开车的也可以行使无限权力，人人都有机会自我无限化。中国文化的病，实际上是被某些新儒家强化了。而当人人都自我无限化的时候，这个社会中各种有能力和有学问的人是不能并存的。
■：阿Q也是自我无限化，打不过别人，明明失败了，还说“我的老子比你强”。任何哲学问题，都要与现实有某种妥协，这也是我的一种自由主义的看法。**东有一个著名的彻底革命理论，影响之深，害得我写文章时随时要检查是否避免了彻底两字。我认为事实上没有彻底，如果彻底了，就一定会出问题。这“彻底”代表了无限化、绝对化，但自由主义不主张无限化绝对化，却主张在不同之间维持一种平衡，而不走向极端，将一观点绝对化，而压其它观点。
□：你这自由主义，既是西方的自由观，但也融合了中国文化的和谐观，或许儒家文化，如果不自我无限化，绝对化，其价值就在和谐，能处理多方的矛盾，中国是多种族国家，但却能从文化上调和各种裔之不同，不会搞得像印度和西亚那样多的文化种族的衡突。印度的问题不是种族问题，而是印度教和伊斯兰教的问题，再加上锡克教，多种族，多文化，多宗教，而又互不能容，中国历史在这方面处理得较为和谐。
■：中国历史上有一种现象，潼关以东的回**，跟汉族是归顺的，而潼关以西的则有不少是**的，现在的情况可能比以前好多了。清朝时的杜文秀，杀汉人杀了不少，而汉人杀回民，不亚于王阳明杀苗族。矛盾有两个解决办法，一是和平共处，一是杀尽灭绝。用物理学来讲，外面力量大到一定程度，内部力量一定要打破的。中国的民族问题，在世界上算解决得好的。中国在少数旅裔问题上相当宽容。比如开封的犹太人问题，一直处理很好。犹太人可以读四书，能够考上进士，做中国官，取中国老婆，但原因是太小，而汉族的本体又很大。
□：有趣的是汉族本身又是许多民族组成的，后来融和成一大族。加拿大常被魁北克独立问题困扰，近来联邦政府成立国家统一委员会，邀请我参加，我就提议他们吸取中国的经验，以文化来创造和谐条件。
■：但这些多民族在文化上是很近的，古代的齐文化、秦文化都是很近的，现在看来恐怕比欧洲大陆还近。现在还有中国古代文化起源多元说，但这个多元很可能是差不多。正因为这个原因，秦始皇在统一中国时，统一文字时并没有太费劲。西方统一不起来，以前是个问题，经过很长的历史时期，现在也朝统一的方向发展。
□：西方因为是大帝国分合而产生的，罗马帝国是统一的，随后蛮族入侵，帝国瓦解，希罗文明崩溃，变成蛮族文化，欧洲**为各部族。本来法兰克人重建文明，查理曼统一天下，伊斯兰教突然兴起，东破拜占庭，西侵西班牙，数百年来不断威胁欧洲，而欧洲本土也被新蛮族所捣乱。但维京人来了，匈牙利人也来了，跟着总没办法安定下来。只有基督宗教能在修道院中维护和保留了希罗文明，并努力驯化各蛮族，但各族也难统一，更难有和谐，大家争霸，打到第二次大战才完结。
■：也许将来人类的前途会有中国的模式，政治、法律等可以学中国的。中国哲学，包括孔子的哲学，没有稀奇古怪的东西，没有迷信色彩，老子也没有，但孔子、老子、孟子都有一点神秘经验，这是应该有一点的。这是人在最后不能解答问题时所要碰到和面临的。但对神秘经验又不能搞得太过分，而相当长一个时期以来，已经有了这种偏差，气功就是一例。熊十力还算好，还没有到气功师的荒唐程度，他只讲体悟。
□：我同意你刚才所说的，人类发展可以参考中国的模式，最好是多元的，问题是正如我们刚才所提到的，多元不能是真理的问题，而是一个社会各文化、各意见如何并存的问题。
■：对，多元也只能从这个意义上讲，自由主义就是多元的。
□：既是多元的，但如你刚才所说，自由主义在一切观点中，也是第一位的。海外的学者就会问，为什么是第一位的？有的人就会对此存疑。
■：那最好请他到中国体验一下生活，而且经历一下文革，才会知道为什么自由主义是第一位的。社会主义在海外还有，如英国就是工党执政，但工党的第一个基础就是自由，也许他们自己不清楚，社会主义也以自由为本。
□：如果以自由主义为本，那么对道德、公义如何看待？西方当前政治哲学的讨论，如劳斯(Rawls)等，也以公义为主，但以你的自由主义，是否公义只能属于第二义呢？
■：我最近在一次会议上讲，一般认为社会主义就是讲公义，讲集体利益，其实最后还是以自由为第一，公义或正义是第二的，这本不矛盾。如果根本不许你说任何一句话，那连公义也不能讨论了，这是西方人不能想象的。传统的专政社会，是根本没有余地可以对等讨论的，每走一步或讲一句话都有可能犯错误。我在中国是思想最自由的，但思想自由事实上没有任何价值，真正自由的条件必须包括言论自由，而言论自由不是关在门里骂人的自由，这也没有任何价值，应该是有能公开发表的空间，如海德公园，如报刊传媒，都打开讨论的空间。这种自由空间中国到现在仍不足，须继续发展。
□：不过我在西方生活，又了解到自由主义也有很多问题，特别西方如今在道德问题上采巡诇由主义立场，道德中立为假设，孩子们从小长大，从没有关于善恶、价值和历史的教育，一切都随便发展，给他自由去选择，但对孩子未成熟的心志来说，其得到的祇是消极的自由，因他并不拥有足够的文化知识，去作出抉择，祇能随意用自由，结果他们实际上在受着媒体尤其是电视的影响和控制，不能发展其理性和道德能力，终于是失去了真正的自由抉择。结果形成许多社会问题，例如性和暴力的放纵，这时西方才会真正明白其危害。如果在中国提倡自由主义的话，如何提防在中国以后不会出现这种道德中立或者整个道德下降带来的后果呢？
■：中国直到最近才有人谈到道德中立，以前是没有这种观念的。无论从何种意义上讲，道德是绝对的。我也不主张道德中立的自由主义。我提倡自由主义，因曾亲身体会完全没有自由的经验，不但西方没有经历过完全没有自由的社会，而且中国在清代时，虽然也没有自由，但也不会有我这样的亲身体会，因为完全没有自由的年代，也只有在文革及其以前的极左路线。这种体验，应该成为全人类的共同财富而深刻反思，可惜现在并没有进行很深的研究和反省。
□：你近年来对自由主义的深入思考，包括其涉及的全球化问题，更深远的人生历史来讲，应该是从什么时候开始呢？
■：讲早一点，可以最早从当右派开始，某种意义上说，这也是一种幸运。例如，现在中国人在大街上随便能见到海耶克的书，而在以前是极少数人才能读到的。我以前在新华社编参考资料，一天三大本，可以说消息是很灵通的，**东也绝对不可能看这么多。我当右派后，当然不能再看这些了，但后来被分配去教英文，工作上可以接触大量外电外论，所以还是能看到西方书刊，包括自由主义的理论。以后有所谓“打预防针”的做法，即将一些“反面教材”或“反动性质”的书刊内部出版给一定级别的干部看，我也曾参与翻译并作摘要，因此我几乎没有跟世界的思潮脱离过。但我是生活在一个西方人甚至不可能想象的极端专制环境下，所谓“路边说话，草中有耳”，这种恐怖是无法形容的。所以，到文革后，人都变滑头了，很难讲几句真话。现在有人对一些从国外回来的后现代主义者很不以为然，认为在外国享受尽了自由的生活，回来却讲这一套。坦率讲，自由主义如果没有人出来叫，是不会有影响的。自由主义还可分经济上的自由主义和政治上的自由主义，这在中国是有一个界限的，现在前者还是有的，而后者需要有一个发展过程，可能要从所谓量变到质变吧。经济的自由主义正在实行，但永远局限在这个层面是不正常的。现在不但是中国人能干预自己的经济改革，在海外的中国人也有发言权，但一定要了解中国的实际情况，如果不了解，那么他说的话就一文不值。
□：现在中国已经有体制方面的改革，这表延诇由的程度也在不断地扩大，这应该是一种走向民主的尝试。
■：但是我认为还是没有人出来呼吁。这里需要一些条件，经济的自由发展可以引向民主化，或者说可以引向政治体制改革，但这只是一个条件，是必要条件，而不是充足条件，还要加上另外一个必要条件，那就是要有人出来提倡。GC主义者批评唯心论，但列宁在《怎么办》一书中就说马克思主义必须要从外面灌输到工人里面去，否则工人只能是工团主义，没有GC主义的觉悟。自由主义如果不提倡，人们虽然也可以稀里胡涂希望自由，但不能形成真正的自由主义理论，西方那种民主制度也不会出现。
□：或许所谓开放与自由的政府，就是能更无为的政府，道家用无为一辞相当好，那是不作干预，不将形式加上一些事物。中国的改革开放，正是不断增加无为，减少干预，政府越能越多事物不管，交给人民去发展，先是个体户不管，继而是经济不管，国企不管，文化学术也不管。这二十年的发展，已是五千年来少见的自由气氛，不过和西方仍是有一大距离，这须等中国自己慢慢发展下去。令我关心的是怕它走出和西方一样的道德中立状态。
■：现在还是管的太多，到不管的时候，也许就可以谈价值中立的问题了，现在谈中立还很遥远，而且现在有些人开出的药方还是与病症对不上号。
□：我们在西方很清楚，个人主义造成很多社会问题，连政府也是道德中立。中国政府起码仍是有道德自觉的。
■：问题是，与西方相比，中国社会目前的道德又如何？
□：中国社会的道德目前绝不比西方好，因有所谓的腐败，腐败亦有传统中国的道德根源，或者说，腐败者有时自以为很符合道德，如“有福同享”，“感恩图报”等，均是腐败的理由，很有伦理根源，当这些道德限于小圈子的关系时，就形成一个个小圈子的腐败了。中国的关系伦理会造成腐败，西方的责任伦理就比较合乎理性程序，拦阻了一些根源。而西方的责任伦理在面临目前道德中立的时候，也许适当引进一下中国文化那重感通、重家庭价值的关系伦理，能起到折衡作用。所以我现在正在思考整体感通的责任伦理，关系伦理只要强调整体性，就不是小圈子的腐败。
■：这在中国是几乎办不到的，一是没自由，二是杜维明讲的搞关系、攀交情。但尽避在这种情况下，一些学者还是认为西方文化已经完蛋，下一世纪将是中国文化的世纪，这观念甚有市场，比自由主义影响大。还有一种是调和主义，认为西方个人主义太强烈，中国集体主义也有很多毛病，在二十一世纪大家各取一半就可以了，采这观点的人也很多。其实这是不可能的。这就是我刚才提到的，真正的哲学家，追根究底都要回到一元，社会政治思想可以多元化，但对于严格的哲学家来说，寻求问题答案的就是一元。而且，一直追下去，上帝的存在对哲学家来说就不可能排除。这就谈到真理问题了。
论上帝与后现代主义时髦
□：事实上当代科学的新发展，追源下去就似乎有上帝。一个是大爆炸论，在一九九二年美国太空总署分析宇宙背景射线，发现了大爆炸留下的小波动，证明了宇宙确由爆炸来开始。主持这研究的天文学家史密(G.Smoot)宣布彷佛看见上帝，后来他接受访问，说是科学已能分析出上帝创造时留下的标记。加州主持最大天文望远镜的查大佐(Jastraw)也说，大爆炸论使科学追溯到根源时，变成一个神学问题。另外一问题，就是宇宙的数学结构问题。爱因斯坦相信一个数学的上帝，戴维斯(P.Davis)即从宇宙之数学结构相信有上帝。想不到二十世纪初哲学本来全力**上帝和形而上学，到世纪末的科学又重新把上帝请回来。
■：当然，还有基因理论。现在最新的消息，有四十几种微生物的基因全部破译完了，连微生物都有基因，这个问题太奇妙了。这些新的理论当然应该研究，但中国学界却不去追寻这方面，却喜欢赶时髦。现在有一些学者，特别是一些年轻的，喜欢在理论上赶时髦。中国历来有一种一窝蜂的习惯，但事实上对外面的情况并不了解。前些日子碰到王蒙，他就指出，在西方的学术界，后现代主义简直不成气候。
□：学术界确是如此。我曾与德国学界对话，他们根本不承认人能沟通，什么都解构，什么都要拆毁，而在西方社会，确实有一点后现代的味道。特别是虚无主义，而成中英教授也提出了建构性的后现代主义，这可能是一新方向。
■：我从七九年改革开放后，直接接触文化研究，对社会上那种赶时髦的现象是深有体会的。我讲全球化，是五百年五百年一起算的。我认为搞人文的，一定要注意起源问题，一是宇宙起源，二是生命起源，三是语言和意识的起源，四是文明的起源。即使是专家也研究不透，何况又不是专家。作为一个学者，不可能全部懂得，但应该永远关注。这几个问题一定要永远放在心上，然后有个长远眼光看，就会感到一些时髦的东西很可笑。中国也有文章说进化论被**了，但又不敢承认有上帝，可见他们的思想还没有达到上帝的精确性。要真正认识上帝的存在，必须具备很高的抽象思维，但他们没有这种能力。
中国文化的缺陷
□：西方对上帝的讨论，现在多了，表明学术界对这个问题正在有越来越多的兴趣，而科学的发展也使人们提出了许多新的问题，反而是中国学界在这方面仍未开始。
■：正是这样，西方出了一个“科学的终结”，中国也有人响应，认为科学已经完蛋了，不但科学，自由，民主，都成了grandnarrative，一些年轻人也翻译不通，翻成宏大述事，如果我来翻，假大空三个字就足够了。另外，涉及到科学方面的问题，中国文化是很有问题的。李约瑟写中国科学史，认为中国什么都比外国人发明的早，但我读过冯友兰的书，讲过中国没有科学的原因，这个我是信服的。吴大猷说过，中国只有技术，没有科学。我准备化一二年的时间，研究李约瑟的书，并进行批评，这可能要冒天下之大不违。外国人如此爱中国，我却去批评，岂不是汉奸？但我见到现在许多中国人，号称中国学问天下第一，西方的数学和物理已经走到绝路，要以中国的易学思维和数学思维来挽救，可以通过神秘主义来挽救世界。而我认为，在中国人做学问里，求真的精神很差，而只讲究求善。中国是世界上最缺少科学和民主的，迷信特别多，但奇怪的是中国人口头用词最多的，也是科学和民主。事实上中国文化恰恰最缺乏的又是科学和民主。这是中国文化的根本的缺陷，在启蒙方面非常困难。
□：或许要了解中国文化的缺陷，可以作思维上与西方的区分，一是抽象的普遍的思维，一是具体的普遍思维。中国为什么不能走到理性化的过程？韦伯指出中国缺乏一种抽象的理性思维，而这正是西方发展科学和民主的思想根源，跟柏拉图、亚里士多德和基督教联起来的思维方法，从超越的、抽象的角度来作理性思维。中国的教育基本上很少这种抽象思维的培训，教学课程中没有形式逻辑的，但逻辑这个词却又用的最多。
■：中国以前批过形式逻辑，但后来又不批了，这也许有**东的功劳。
□：形式逻辑和数学思维(公理化的思维)，在中国传统里是缺少这个系统的，而这个系统正是抽象普遍的思维方法，是它最强的地方。西方最弱的方面是具体人生，太过理性的就无法响应人生体验，中国文化则从具体普遍性下手，从人生体验里面找普遍性。这个普遍性是不能根据逻辑来论证的，只说你跟我去实践或去练什么功法，什么都明白了，这又回到刚才讲的人的自我无限化了。当然，具体普遍性有它的好处，就是从最具体人生来反省，这个可以值得西方学习的。然而中国思想又太过具体了，它在一个变化的世界里不断平衡，不断地看变化中的平衡点在哪里，而不能拿出一个抽象的普遍的理性体系来，结果不能产生逻辑和数学体系。
生死之谜
□：我们讨论到现在，都是涉及严肃的学术课题。现在，我们能否换一下角度，讨论一下你对人生的看法如何？
■：对人生，可以用中国古代张载的一句话，“存吾顺是，殁吾宁也”。生存是掌握做人原则，死时就安宁。人生所面临的问题，无非是两个，一个是宇宙永远没有最后结论，一个是人生也没有最后结论。九七年四月我在德国访问，因脑血栓住了半个月的医院。德国医院很清静，当时我就想写一篇文章，但一直没有时间写，就是关于生死的问题，也考虑了有神论的问题。为什么比米粒还小的血栓能栓住血管，使我接近于死亡？生命本是如此软弱，人之生死，似乎是冥冥之中有天意。
无脑人与灵魂之谜
□：不但是生死问题，而且死后存在的问题，也是哲学上的一个大问题。
■：但这个问题也没有解决。回教说，人死了以后，不但有鲜花，还有美女，只有基督教是讲永生。问题是，永生和永死是什么关系？这就涉及到灵魂不灭的问题。但灵魂是发生出来的，还是永有存在的，我前面的人的灵魂是什么？我完全无知。
□：最近科学有一个很特别的发现，一九**年英国Shefield大学有一位大脑专家JohnLober发现，大学数学系有一位学生，数学质数很高，头特别大，遂研究其大脑结构，不料竟发现这人的头里面竟没有脑袋，原来是水脑病。他的头里面百分之九十八都是脑水，只有一片脑细胞薄片，可说是无大脑的人。但很奇怪，没有脑袋，而IQ却是一百二十七，而且还是非常聪明的学生。根据唯物论来说，思想一定是从脑来的，没脑还有思想。后来研究类似个案六百多个，其中无脑袋的人竟有一半是智力达IQ一百以上，十分正常，而且也生活正常，甚至不知道自己没有脑。科学虽然不能正面证明人有无灵魂，但上述个案却发现人和脑子还是可以分开的。故此诺贝尔奖得主大脑学权威JohnEccles经几十年研究后，结论是二元论，即大脑是人心灵的物质部分，另有一非物质的部分，可能即传统所谓的灵魂，人的死亡仅为物质部分之完结，非物质部分或许仍存在。当前科学已走到形而上学的边界，或者到二十一世纪，人类科学可以更多了解宇宙与人生之谜，科学对这一切目前未有正面答案，正好留下一些空间给哲学家去作思想探险。目前要避免上帝存在的理论，就是有些坚守唯物论的科学家认为，在目前这大爆炸之前，还有无数宇宙存在，仍是一种宇宙无限的说法。一般科学家认为，假设这个比假设上帝更加困难。
■：目前可知的大爆炸，就祇有一个，无数宇宙之说，仅为玄想。我觉得如果有了大爆炸，大爆炸之前只可能有一个神。文革时我们批评爱因斯坦，说爱因斯坦是资产阶级的科学家，其实只是显明我们先定自己的一套唯物假设，去判定科学，其实对科学是极度无知。我没有资格跟爱因斯坦说话，对上帝也一样。我算得了什么？如果我能了解，也就是能follow走一段路。比如说我了解杜甫，我可以挑出一百首杜诗进行follow。但是如果像文革时期，制造出一个假设，而这个假设要比现有的上帝存在假设更加麻烦，那我就不承认。科学家跟哲学家是不同的，科学家只是凭经验能够得到的东西，然后作出假设，也是根据经验的，这个经验当然有个实证过程，逻辑是论证科学所需要的理论。科学家所说的宇宙理论跟教条讲的宇宙就不一样，科学家只是在经验范围进行所谓推理，理性问三十个为什么也会被问倒。先定了一些唯物假设，在这个问题上钻牛角尖做文章的，我一概不承认，因为这些东西糊弄老百姓的成分很大。有一条很明确，一是文革不能在中国再现，二是文革在中国有天然基础，要争取把这个基础毁掉。
□：你认为宇宙最后本体是物质的，还是有价值的？
■：真正最后的也许就没有唯物和唯心的区别。中国人把东西叫做物，但心是什么东西也说不清楚，从理论上是分不出来的。
人生的价值在自由
□：你认为一生最有价值的是什么？是自由，爱，还是道德？
■：如果我作为中国人，最有价值的就是自由。如果我是美国人，可能会认为公平最重要，但是只要我的知识足以了解中国的情况，我就会改变“作为一个美国人”的观念。因为要知道完全没有自由是一个什么境况，西方人没有亲身经历过文革，也不懂文革。
□：看来你和冯契一样。冯契也是以自由为本的，他是一位真诚的马克思主义者，但他说文革中最深的体验是别人不能把他的心中的自由拿掉，无论你逼我说什么话，我的心灵是不被控制的，永远是自由的。
■：但这是很痛苦的。虽然我认为心灵的自由很重要，但心灵自由了又如何？自由必须有客观的条件，如起码的言论自由、出版自由。
□：这是客观上、制度上的自由。
■：对。哲学家的自由当然可以，但我不相信一个人甚至不能写作、不能思想还有自由，这自由恐怕只是极抽象极抽象的一丁点。而真正的心灵自由，也只有在追求观点自由的过程中才能扩大。严复说，有了自由就可能出现一个有序的社会，他有一整套政治学理论，但原则是必须确立人是应该有自由的，人的自由不能受到限制。自由只有一个限制，就是不能妨碍别人的自由，用自己的原则去限制他人。
□：在中国，关于自由和民主的问题至今仍有不同意见在争论，但有一点是肯定的，中国社会与文化目前迅速发展，正在作极大的结构转变，也正移向一更大的自由开放和民主的社会。最近农村的选举在中国历史上有极重大意义，而中国社会和文化的巨变，影响了整个二十一世纪亚洲与西方文化思潮的互动，引起了一系列变动。在这新旧世纪交替之际，我们必须面对和着手解决这些问题，回避不是一种出路。你的智能，在世纪末留下证言，期待新时代能是一理想的开放世界。
李慎之：中国社会科学院原副院长
梁燕城：加拿大文化更新研究中心院长